Каха Бендукидзе: Для реформ авторитаризм не нужен
Чем живет нынешняя Грузия и какие стратегические цели ставит перед собой ее руководство? Об этом украинские эксперты, журналисты и лидеры студенческих организаций общались во время видеоконференции «Киев-Тбилиси», организованной Институтом мировой политики 24 мая 2011 года. В тбилисской студии общались Каха Бендукидзе, бывший министр экономики Грузии, учредитель Свободного университета Тбилиси и Гия Нодия, профессор, директор Международной школы исследований Кавказа.
Альона Гетьманчук, директор Института мировой политики: Добрый день. Рада всех приветствовать на нашем уже втором видеомосте между Киевом и Тбилиси за последние полгода — мы пытаемся поддерживать этот линк между двумя странами, который, может, немножко сегодня выглядит слабее на политическом уровне, но на экспертном, на уровне общественных организаций, я думаю, что он такой же мощный.
В нашей киевской студии собрались эксперты, представители масс-медиа, студенческие лидеры, которые занимаются внешней политикой, для того, чтобы услышать ваши мнения, наши уважаемые гости в тбилисской студии, о том, что все-таки сегодня происходит в Грузии, накануне Дня независимости Грузии, с которым мы вас будем немножко позже поздравлять. Интересны также ваши оценки по поводу того, достаточно ли 20 лет, на ваш взгляд, чтобы построить европейское государство — и в случае Грузии, и в случае Украины.
Нашим киевским гостям я хочу напомнить, что в тбилисской студии находится Каха Бендукидзе — бывший министр экономики Грузии, основатель Свободного университета Тбилиси. Ваше имя, господин Бендукидзе, у нас все чаще упоминается в контексте экономических реформ и оно стало таким же уже популярным, как, скажем, имя Лешека Бальцеровича в Польше, то есть уже если раньше знали об одном реформаторе, то сейчас уже знают как минимум о двух. Также в тбилисской студии находится известный политолог Гия Нодия — профессор, директор Международной школы исследований Кавказа.
Первый вопрос, который я не могу задать, касается текущих событий: все же что сегодня происходит в Тбилиси? Что же это — революция, как сказала госпожа Бурджанадзе, или это торнадо в стакане воды, как сказал один из известных комментаторов. Примет ли президент Саакашвили парад намечающийся ко Дню независимости? Вот, если можно, несколько ремарок, и потом мы перейдем непосредственно к нашей теме.
Гия Нодия, директор Международной школы исследований Кавказа: Происходящее называют «анонсированной революцией». Радикальная часть оппозиции уже давно обещает революцию — в последнее время говорят об арабском образце. Но реальность заключается в том, что, в отличие от 2009 года, у этой радикальной части оппозиции очень небольшое количество сторонников. Они сами признают открыто, что этих сторонников недостаточно для настоящей революции. У меня и у многих людей эти события вызывают некоторые опасения. Они связаны с одним вопросом: почему они все же, так сказать, надеются на революцию, на успех.
Опасность заключается в том, что это небольшое количество людей может пойти на какое-то обострение, будет провоцировать правительство к применению силовых методов с тем, чтобы усилить волну недовольства и вызвать на улицы больше людей. Это меня беспокоит. Они неслучайно избрали основным днем своих акций 25 мая: перед днем независимости, когда состоится парад — а правительство достаточно четко решило, что оно не будет его откладывать. Это создает ситуацию, когда появляется больше шансов для каких-то столкновений и провокаций. Все на это и рассчитано.
Каха Бендукидзе, бывший министр экономики Грузии: Я в целом согласен с Гией. Единственное, что хочу добавить: мне кажется, что в этих событиях присутствует также элемент блефа, политического блефа. Они начали все с громких заявлений: давайте, давайте, давайте быстрее! И с этим был связан и обещанный приезд Окруашвили. Он должен был появиться на белом коне…
Алена Гетьманчук: Уже отменен приезд.
Каха Бендукидзе: Да, его уже отменили. Потому что все было блефом изначально. Блеф — это такой метод игры: когда у вас есть реальные шансы напугать противника, убедить его в том, что у вас хорошие карты. Все рассчитано на то, что противник поверит и откажется от дальнейшей игры. Но в данном случае блеф не удался. Основание этого блефа состояло в том, чтобы вывести большое количество людей.
Понимаете, как это происходит? Оппозиция не очень хорошо исследует общественное мнение, они очень сильно полагаются на собственное чувственное восприятие. Когда вы оппозиционер и у вас в семье все оппозиционеры, и когда вы беседуете с членами семьи, родственниками, даже с соседями, у вас такое складывается ощущение, что все вокруг находятся в оппозиции. Они потом переносят недовольство в группе ста людей на всю страну, будто вся страна недовольна.
Недовольные люди, конечно, есть. К примеру, если меня кто-то спросит, доволен ли я всем, что происходит в Грузии, я скажу: нет, я не доволен. Нравится ли мне все, что делает правительство? Нет, мне не нравится все, что делает правительство. Но это еще не значит, что я готов из-за этого стать оппозиционером! Даже внутри самого правительства есть люди, которые имеют разные точки зрения. Но воспринимать это как готовность общества к революции, конечно, бессмысленно. Вот это и происходит. Поэтому ничего не будет. А парад состоится. Я думаю, что особых провокаций не будет, хотя попытки, наверное, возможны. Вот сегодня (24 мая 2011 г). Бурджанадзе заявила, что ее, скорее всего, арестуют, хотя она готова и к этому. А ведь это —продолжение того самого блефа с другими мотивами: если ее не арестуют, она скажет, что вот, испугались арестовать. И, понятно, ее не арестуют.
Я вот здесь чему удивляюсь. Я был членом правительства, Гия тоже был членом правительства — был министром образования. Мы работали, в том числе, в одном составе какое-то время, и многие из этих людей, которые сегодня находятся в оппозиции, тоже были составной частью власти. Они казались очень нормальными людьми. Может быть, я не во всем с ними соглашался, но с ними можно было с ними беседовать. Сегодня же очень высокая степень какой-то невменяемости.
Виктор Шлинчак, председатель Наблюдательного совета Института мировой политики: Мы с вами встречались в Тбилиси несколько месяцев назад, но я тогда не смог вам все-таки задать этот вопрос: в Украине тоже многие эксперты полагают, что реформы как таковые невозможны без сильной руки, скажем так, без элемента авторитаризма. Как вы считаете, можно строить реформы в условиях полной демократии, полной свободы слова, полной возможности действий оппозиции?
Каха Бендукидзе: Да, конечно. Есть хороший пример на постсоветском пространстве — это Эстония. Никто не припомнит фамилию ни одного эстонского автократа. Вы знаете эстонского автократа? Я тоже не знаю.
Виктор Шлинчак: Может, это в связи с тем, что там люди по ментальности немножко отличаются от Украины и от Грузии?
Каха Бендукидзе: И в Эстонии, и в Литве, и в Латвии никакого автократа не было. Мой друг Март Лаар два раза был премьер-министром в Эстонии, проводил реформы. И я что-то не очень помню, чтобы он говорил о каком-то элементе авторитаризма — а мы с ним много общаемся и общались. То же самое могу сказать и об упомянутом вами Лешеке Бальцеровиче. Лешек, которого я тоже хорошо знаю, осуществлял реформы в Польше — эти реформы проходили в условиях политической борьбы. Его работа заключалась в том, чтобы сделать максимально необратимыми реформы. Безусловно, для этого необходима политическая воля. Тот же Бальцерович в течение года был советником Шеварднадзе по экономическим реформам. Он давал, безусловно, хорошие советы. Но смысл не в советах, если никто их не собирается выполнять. Понимаете? Для этого необходима политическая воля. Ее можно получить от консолидированного мнения народа, который дает свое одобрение, мандат через парламентские выборы. Возьмем, к примеру, модель парламентской республики Эстонии: парламент поручает правительству, правительство проводит реформы. Возможен и другой вариант – сверху вниз: как, допустим, это было в Сингапуре. Но авторитаризм — не обязательное условие, с этим я не согласен.
Многие реформы, которые проводились в Украине, они тоже проводились и в Грузии. Но без какого-либо авторитаризма. Без сомнения, нужна политическая стабильность, определенный конституционализм. В Грузии проблема, мне кажется, проблем скорее в том, что сложилась некая традиция революций. Поэтому (особенно в последние годы) большая часть оппозиции ориентирована именно на такие действия, поскольку раньше они приносили успех. Я имею в виду 2003 год. Это привело к восприятию, что необходимо выбирать: или авторитаризм, или вот такая анархическая демократия. Это, без сомнения, ложный выбор.
Алена Гетьманчук: Господин Нодия, готовясь к нашему видеомосту, встретила одно довольно яркое высказывание: в Грузии нет диктатуры, но есть авторитарный окрас. Могли бы прокомментировать эти слова? Либо, может быть, они были из контекста вырваны?
Гия Нодия: Да, есть такая история. Я действительно это писал. Есть две проблемы: с одной стороны, есть достаточно высокий уровень концентрации власти в исполнительной ветви, это реальность, и внутри исполнительной ветви концентрация власти — в фигуре президента. На конституционном уровне это меняется, в новой Конституции будет по-другому, но, во всяком случае, проблема есть. Политические партии как институты у нас очень слабы, и поэтому власть концентрируется скорее в лицах сейчас, чем в институтах. Эта проблема есть, это в какой-то степени структурная проблема, но пока она не решается, пока институты не станут более важными, чем личности, трудно говорить о консолидированной демократии. Нужно еще посмотреть, как будет работать новая Конституция, где меньший уровень консолидации власти у одной ветви. Но проблема слабости институтов по сравнению с личностями, она, к сожалению, пока остается, и мне трудно предсказать, что это будет как-то быстро решено.
Альона Гетьманчук: Господин Бендукидзе, по поводу того, что вы сказали. Вы упомянули Эстонию и советы, которые дают одни государства другим, или, скажем, политики своим коллегам. Есть любопытный момент, потому что вы общались с господином Тигипко, он тоже обращался к вам за советом. Вы приезжали в Киев, советовали, потом господин Тигипко поехал в Эстонию — сначала он был фанатом грузинских реформ, потом стал фанатом эстонских реформ. Как вы считаете, какие все-таки реформы более уместны для Украины или, может, необходим какой-то микс? И прислушался ли, на ваш взгляд, господин Тигипко и вообще украинское правительство к тому, что вы советовали? Я знаю, что было еще несколько грузинских советников. Как вы ощущаете?
Каха Бендукидзе: Мы встречались и в Киеве, и в Тбилиси с господином Тигипко. У нас были содержательные беседы. Я, в том числе, давал по таможенным, по налоговым вопросам и так далее. Что касается Украины. Какие реформы лучше — эстонские или грузинские, - в целом все реформы должны двигаться в сторону максимального освобождения экономики от государства. Поэтому реформы, которые были в Эстонии, реформы, которые были у нас — они в целом одинаковые, окрас их одинаковый, время проведения было разное, чего-то мы сделали больше, чего-то эстонцы сделали больше. Эстония, вступив в Евросоюз, вынуждена была отказаться от целого ряда реформ и так далее. Поэтому мне кажется, что тут важно не копировать какие-то реформы, а в целом двигаться в правильном направлении. Правильное направление, еще раз говорю, это максимальное освобождение экономики от государства.
У Украины есть специфика. Эта специфика связана с сегодняшней ситуацией, связана с пенсионной системой. При том уровне пенсионной нагрузки на бюджет, который есть у Украины, мне трудно представить быстрый экономический рост, честно говоря. Поэтому, мне кажется, что надо здесь что-то решать, а все решения здесь будут очень болезненными. Плюс и те вопросы, которые связаны с правами собственности, в частности, с ролью судебной системы в соблюдении прав собственности — очень больной вопрос.
Я встречался с достаточно небольшим количеством, но очень значительных примеров, когда происходило полное, так сказать, аннулирование прав собственности. И поэтому, знаете, можно проводить реформы, которые будут, к примеру, упрощать выдачу лицензий на строительство. Очень хорошее дело. Но если параллельно останется ситуация, когда уже построенное здание внезапно может оказаться не в вашей собственности или может оказаться, что эта земля вообще никогда не должна была вашей быть, или если налогообложение будет таковым, что, что бы вы не сделали, легально платя налоги, вы все равно разоритесь, то это будут только частичные реформы. Они помогут чуть-чуть, но надо решать основные проблемы. Понимаете? Без решения основных проблем бессмысленно расходоваться на миноритарные действия. А основные проблемы — вот эти две. Может, вы живете в своей стране, вам это виднее, правильно ли я диагностирую.
Анатолий Луценко, директор GMT Group: У меня такая аналогия возникла, когда я вас слушал, особенно когда вы описывали, скажем, деятелей оппозиции. К сожалению, у нас то же самое: абсолютная персонализация и, скажем, не совсем адекватная реакция на социологию, а больше реакция на каких-то людей, которые тебя окружают. Когда пришел Янукович к власти чуть-чуть изменилась система координат и пошла концентрация на президента, соответственно персонализация его ответственности так же переключилась на президента. В этом контексте, возможно, вы уже проводили некие, скажем, исследования на тему, как максимально убрать вот этот персональный фактор из политической среды и из среды управления.
Гия Нодия: Убрать персональный фактор невозможно, просто нужно строить эффективные функциональные институты. И эти вот функциональные институты, они просто выработают постепенно привычку к тому, чтобы работать по каким-то правилам; институт — это и есть правила. В Грузии на уровне государственных институтов уже есть весьма большие достижения, по крайней мере, во многих институтах выработалась привычка работать по правилам. Но вот политической элите, в той сфере, которая называется политической борьбой, этого, к сожалению, не хватает. Это решить очень трудно. Конечно, нужно разделить власть, но главное — это все-таки политический опыт, политическая практика.
Каха Бендукидзе: Я к этому присоединяюсь. Есть один способ — это надо в Швейцарию переехать жить. Тогда у вас не будет проблем.
Алена Гетьманчук: Чтобы каждые полгода президент менялся?
Каха Бендукидзе: Главное — чтоб вы об этом не знали. Я думаю, что большинство швейцарцев не знают о том, что у них меняется каждые полгода президент, и прекрасно себя чувствуют. Дело в том, что у нас уровень персонализации достаточно высокий, и я думаю, что в президентской республике по-другому, в общем-то, трудно это построить. Я думаю, что президентская республика имеет свои плюсы и свои минусы — как все другие виды политического устройства. И в Грузии высокий уровень персонализации — это, к тому же, связано с советским наследием, в Советском Союзе также в общем-то был высокий уровень персонализации. Как из этого выйти — потихоньку, медленно, медленно, медленно, медленно надо выходить, обращать внимание на людей, на смысл слов, выходить из этого советского номинализма. Никто не сказал, что, как вы вначале заметили, что за 20 лет можно построить функционирующее европейского типа общество. Этого никто не говорил. Моисей считал, что 40 лет нужно для этого.
Анатолий Луценко: У нас тоже в экспертной среде это обсуждалось: говорят, что это некая традиция, что идеологическое начало заложено в политическом процессе, в партийном строительстве либо, например, в функциональное начало в государственном управлении. Но другой вопрос, который я готов еще раз вам задать: насколько реформирование самой структуры (конституционная реформа, новое законодательство про выборы, о партийной системе и так далее) может частично разрушить такую традицию, если мы говорим об эволюционном каком-то пути привыкания – привыкания общества, привыкания электората. Как совместить реформирование с институализацией и уменьшением персонального фактора?
Каха Бендукидзе: Есть время собирать камни, и есть время разбрасывать камни. Мне кажется, что в начале реформ в 2004 году я очень сильно сопротивлялся идее, что надо вот как-то все хорошенько институциализировать, надо провести реформу госслужбы, надо... Я был даже против того, что надо внедрять электронный документооборот. Хотя, в общем-то, я со своими сотрудниками написал законодательство, которое регулирует электронный документооборот, закон об электронной подписи, и так далее. Дело в том, что, мне кажется, институализировать и таким образом консервировать плохую модель управления очень вредно. Условно говоря, для госслужбы, для государственного управления необходима некоторая доля консерватизма. Но если мы обнаруживаем, что половина государственных объектов, которые существуют, они на самом деле не нужны, они вредны и их ликвидация ни к чему плохому не приводит, то мы бы с радостью, мы бы постарались их улучшать при этом и как бы хорошо настраивать их работу. Поэтому Грузия, она прошла первую стадию, первую стадию, которая заключалась, в том числе, и в частичной деинституализации, более высокой профессионализации и в изменении структуры государственной машины. Сейчас институализация существующей государственной машины происходит за счет того, что в ней произошли глубинные изменения, за счет того, что она уже не чужда политическому классу. Как раз практически в прошлом году, я могу сказать, началось формирование такой устойчивой государственной машины в Грузии.
Гия Нодия: Да, мне кажется, структурные изменения, тоже важны. Что касается общего устройства власти, то я уже сказал, что некоторые шаги в отношении, так сказать, отказа от концентрации власти и большего равновесия между парламентом и исполнительной властью сделан — в теории, реально это будет осуществлено до 2015 года. Что касается политических партий, то какое структурное изменение может изменить проблему персонализации? Мне кажется, что если мы откажемся от пропорциональной системы выборов и перейдем, скажем, к такой англо-саксонской плюралитальной и мажоритарной, это через 20 лет, может, приведет к созданию более-менее персоналистичных политических партий, двух-трех. Но до этого времени, скажем, уровень доминирования одной правительственной партии еще более усилится.
Сергей Данилов, Центр ближневосточных исследований: У меня несколько вопросов — и к Бендукидзе, и к нашему старому знакомому. Добрый день. Первый вопрос касается запуска реформ. В Украине каждая реформа или вообще этап реформирования предусматривает написание программ, их длительное обсуждение, какие-то дебаты на эту тему. Как запускались реформы в Грузии? Был это консенсус, который сложился в группе единомышленников вокруг новой власти, была ли подготовлена какая-то программа либо это был консенсус узкой группы по поводу того, что надо делать и мы начнем делать, и мы увидим как, мы будем продолжать это делать? Как запускаются реформы? Потому что ситуации в наших странах — прямо противоположные: мы стоим на пороге реформ и неизвестно, начнем ли их, вы их уже начали. Украине на самом деле гораздо важнее, как мне кажется, обсуждение, как запустить вообще сами реформы. И несколько вопросов о региональной политике. Мы хорошо знаем о новых инициативах, связанных с грузинской политикой на Северном Кавказе: это и запуск телевидения, и безвизовый режим, и признание геноцида адыгов в Российской империи. Как вы считаете, насколько успешно продвигаются эти инициативы, эти проекты? Что бы вы хотели видеть, какое мнение о том, что можно достичь максимально и какое противодействие вы ощущаете в реализации этих своих проектов? И последний вопрос касается роли Турции. Недавно в Киеве прошла конференция, которая обсуждала украинско-турецкие отношения, мы говорили о новой роли Турции и о новой внешней политике — в частности, в отношении ближайших соседей: Ближний Восток, Кавказ, Украина, Балканы. Очевидно, что при тех темпах роста турецкой экономики, при тех перспективах евроинтеграции мы имеем совершенно другую Турцию, которая по-новому себя видит в регионе. Насколько это ощущается в Грузии и как вы видите роль Турции на Кавказе? Спасибо.
Каха Бендукидзе: Про реформы я могу сказать. Про Кавказ, я думаю, что Гия лучше скажет, хотя я тоже пару слов мог бы добавить. Я не то чтобы категорически против, но я не ценил бы высоко написание каких-либо предварительных планов — там 500 дней, 200 дней, 6 тысяч дней, - потому что мне кажется, что жизнь устроена по-другому.
Неправильно выстраивать реформы в какую-то последовательность. Здесь нужны эти реформы, потом вот эти реформы — были мои коллеги в правительстве, которые говорили: давайте вот мы сделаем это в 2011 году, давайте мы сделаем это в 2012 году. Реформы надо делать тогда, когда их можно делать. Тогда, когда возникает консенсус или политическая коалиция, обладающая большинством — в широком смысле большинством, которое готово ее продвинуть. А если ждать и долго обсуждать, то есть большая опасность, что это все будет выхолощено, в итоге у вас останется три самые незначительные реформы. Или наоборот.
Во время Шеварднадзе Мировой банк решил, что надо помочь Грузии создать такой план реформ. Это называлось Economic development and poverty reduction plan. Его писали в течение двух лет, издали отдельной книжкой. Боюсь, что эту книжку читало несколько человек, я в том числе. Очень здравая книжка, в ней описаны приоритеты грузинской власти в экономической сфере. Вот как вы думаете, сколько приоритетов?
Ответы из киевской студии: Два? Двеннадцать?
Каха Бендукидзе: Нет, 600. Там было ровно 600 приоритетов. Вот. Понятно, когда писалась эта книга, то нельзя было кого-нибудь обидеть. Все происходило, видимо, следующим образом. Вот — а это разве приоритет? Ведь тоже приоритет, да. А вот Федя просит, и это тоже приоритет. А Вася? И Вася – приоритет. И все приоритет. И получилось 600 приоритетов. Понимаете? Таково устройство бюрократии. Если реформы делать, то их надо делать очень, очень-очень быстро. Скажем, тогда, когда для них складывается такая возможность. Вот, к примеру, мы открыли новые рынки в Грузии. Рынки в смысле не колхозные, а открыли грузинскую экономику. Мы планировали максимально открыть фармацевтический рынок. Мы планировали это сделать в 2005 году. Но условия не складывались, поэтому удалось сделать в 2009 году. Это один такой пример, что при всем, возможно, авторитаризме, политической воле и так далее, что не всегда складывается удачно расположение звезд или политических сил так, чтоб можно было провести ту или иную реформу. Четыре года понадобилось для того, чтоб эта конкретная реформа прошла. А где-то реформы прошли за три месяца.
Гия Нодия: Мне кажется, что грузинские новые инициативы в связи с Северным Кавказом достаточно новы принципиально, что это действительно независимая грузинская политика — не только от России, но и во многом от Запада, и она рассчитана, скажем, на долгосрочный эффект. То есть это не та политика, которая может принести что-то в будущем году. Цель политики — не просто эмоционально как-то наказать Россию, как часто это воспринимается, а изменить как бы баланс сил, в смысле, мягкой власти, завоевать доверие и благожелательное отношение народов Северного Кавказа.
Именно в стратегическом смысле для Грузии это очень важно, потому что если мы думаем о том, что проблемы Абхазии и Южной Осетии можно когда-либо решить, то это, возможно, в контексте хороших отношений с народами Северного Кавказа. И мне кажется, те инициативы, которые были упомянуты, уже принесли определенный успех в том смысле, что есть подвижки в отношениях человеческих, так сказать, дипломатии, общественной дипломатии между Грузией, с одной стороны, и Северным Кавказом — с другой. Но, опять-таки, это не такая точечная политика, которая имеет какие-то цели в 2012, 2013 и так далее — это долгосрочная политика, и мне кажется, она очень важна в стратегическом смысле.
Что касается роли Турции — действительно, в Турции меняется политический настрой. Раньше у Грузии-Турции были особо гармоничные политические отношения, поскольку Грузия видела Турцию как бы такой мост к НАТО, мост к Западу, Турция считалась почти беспроблемной зоной в политических отношениях. Сейчас в Турции меняется настрой, хотя не совсем ясно, что это означает в практическом смысле. Но ясно, что Турция в большей степени стремится к тому, чтобы играть независимую роль, какие-то собственные политические проекты иметь независимо от Соединенных Штатов, от НАТО, Европейского Союза и так далее. Пока это к каким-то принципиальным столкновениям между Грузией и Турцией не привело, мы надеемся, что и не приведет. Но, конечно, если мы раньше принимали гармонию с турецкими интересами как само собой разумеющееся, сейчас мы должны различать политику Турции и находить конкретные пути взаимосвязи и сотрудничества с Турцией.
Настя Горбенко, информационное агентство «Независимое бюро новостей»: Завтра в Грузии должен пройти День гнева. И в этом контексте очень хотелось бы узнать ваше мнение, то есть насколько консолидирована грузинская оппозиция? И хотелось бы, чтобы вы в этом плане провели аналогию с украинской оппозицией — насколько похожи грузинская и украинская оппозиции? Спасибо.
Гия Нодия: За Днем гнева - явный арабский контекст. Но он проводится одной частью радикальной оппозиции, причем эта часть также была разделена на две части, которые за день до митинга 21 июня еще друг с другом не разговаривали. Так что уровень консолидации у оппозиции достаточно низок, и, соответственно, уровень мобилизации масс вокруг этого дня, как видится, будет достаточно низким. Как я уже сказал, опасность там, скорее, в том, чтобы не было каких-то стычек, провокаций и желания вынудить власти принимать какие-то жесткие меры.
Что касается сходства с украинской оппозицией, мне кажется, у украинской оппозиции все же меньше такого радикализма, с одной стороны. Кроме того, на Украине есть действительно два таких политических вектора, поэтому политическая дискуссия, политическая борьба — она вокруг чего-то. Вот, к сожалению, в Грузии пока неясно, за что борется оппозиция. То есть ясно, что им не нравится правительство, не нравится Саакашвили, но что они в принципе другое предлагают — это тоже неясно.
Ян Ягиелло-Шонфельдер, консультант, менеджер проектов: У меня вопрос относительно беженцев и их интеграции в общество. Как мы знаем, 5% всего грузинского общества – это беженцы – из Абхазии, Осетии. Мне было бы интересно, как экономические реформы помогают в вопросе интеграции беженцев? Хотел бы также отметить, что в рейтинге свободы экономике Грузия находится выше Германии…
Каха Бендукидзе: Что касается интеграции беженцев, это очень интересный вопрос. Дело в том, что грузинское общество в течение многих лет было разделено по этому вопросу — не противопоставлено политически, а именно разделено. Точно так же была разделена и грузинская элита, политический класс. Существовало две модели, как вести себя с беженцами: условно говоря, одну модель можно назвать немецкой, вторую — палестинской. Палестинская модель заключается в том, что беженцы должны жить все время во временном жилье, висеть как такой дамоклов меч в воздухе, чтобы в какой-то момент ударить по врагу. А немецкая модель заключается в том, что беженцы — такие же люди, такие же граждане, как и все остальные, они должны интегрироваться в общество. Но использовать их для каких-то целей невозможно. И долгое время вот шла такая борьба, негласная позиция правительства Шеварднадзе заключалась в том, что надо выбрать палестинскую модель. То есть беженцы должны все время находиться в таком состоянии, чтоб быть готовыми двинуться в Абхазию и в Южную Осетию.
Уже после революции началась эрозия этой палестинской модели, я сам активно в этом участвовал и считаю это, может быть, более главным своим делом, чем многие реформы, которые я проводил. То есть до 2005 года беженцы не имели права голосовать на местных выборах, они должны были голосовать на выборах в Сухуми, в Гаграх и так далее — то есть на территории, которая и тогда, и сейчас оккупирована российскими войсками, поэтому они в местных выборах по месту своего временного проживания не участвовали. В конце 2005 года эта проблема была снята, они стали полноценными гражданами в этом смысле, в смысле избирательных прав. В государственных выборах они могли участвовать всегда, избираться тоже. Но очень медленно продвигался вопрос по их укоренению.
Значительная часть беженцев, находилась в помещениях на временной основе, и никаких мер не предпринималось для того, чтобы они стали владельцами собственности. Существенный перелом произошел после войны 2008 года. Тогда возникла новая волна беженцев, она гораздо меньше: если беженцы первой волны — это более 200 тысяч человек, то вторая волна беженцев – это 35 тысяч человек. Стало понятно, что этих людей нужно размещать, тут тоже возникли дискуссии: а может, им надо как-то передавать на десять лет в пользование и так далее, но, слава Богу, тогда здравый смысл взял верх. Эта немецкая модель взяла верх, в очень срок было построено жилье в большом количестве мест в Грузии, и все эти люди получили жилье в собственность, и тогда стало понятно, что не может быть разного отношения к беженцам двух разных волн. Аналогичная политика стала применяться и по отношению к беженцам первой волны. В целом это, конечно, большая программа, это дорогое удовольствие для маленькой страны: это примерно около миллиарда долларов. Но я хочу сказать, что это того стоит, потому что это принципиально изменяет структуру общества, это лишает общество вот этой пусть небольшой, но активной и вечно бурлящей части, которая была изгнана со своих территорий. Сейчас практически все беженцы, которые прибыли после войны 2008 года - все они имеют свою собственность, свои квартиры или дома деревенского типа с участками земли, и значительная часть беженцев после абхазской войны тоже стали полноценными гражданами с имуществом. И я думаю, что в течение ближайших трех лет эта проблема будет окончательно решена.
Виктор Шлинчак: Я одну ремарку только хочу сделать. Главная ж проблема еще — беженцам дать работу. Кроме того, чтобы дать им дома...
Каха Бендукидзе: Нет. Дать работу — такого не бывает, дать работу мог только ЦК КПСС.
Виктор Шлинчак: Создать условия для работы.
Каха Бендукидзе: Большинство беженцев живут за пределами больших городов. Мы постарались просто увеличить существующие села. Мы выбрали села, около которых был какой-то резерв пахотных земель, и мы их расширили. Если село было 30 домов, 30 семей, то мы там добавляем, например, 15. Если село было 200 семей, добавляли, 50 или 70. И так далее, это зависело еще от того, сколько там было плодородной земли. Грузия — аграрная страна в этом смысле, 50% населения Грузии живут в деревне, никто никому там работу дать не может, как вы понимаете. Потому что они обрабатывают землю и живут плодами своего собственного труда. Поэтому, я не считаю, что надо кому-то дать работу. Беженцы из Абхазии не живут в Абхазии уже 20 лет.
То есть вы считаете, что они в течение 20 лет безработные и питаются воздухом? Нет, конечно. Это очень активная часть общества, они очень активно участвуют в экономической жизни, многие из них достигли значительных успехов. Многие министры нашего правительства были и есть беженцы, руководители крупных государственных организаций – формально, они беженцы. Наш министр экономики, к примеру... Никому там не надо давать работу специально — такого не существует, потому что в таком случае мы будем сейчас восстанавливать такой развитой социализм.
Ян Ягиелло: Как оценивается ситуация в образовательной сфере, когда там фактически все грузинские школы закрыты? Местные жители должны переходить постоянно границу, не всегда очень легко, чтобы отдать ребенка в грузинскую школу в западной Грузии. Как решается этот вопрос?
Гия Нодия: У Грузии нет ресурсов и нет возможностей решать такие вопросы. Естественно, как мы можем их решать?
Каха Бендукидзе: Для этого нужно очень большое количество бомбардировщиков.
Гия Нодия: Есть контакты, конечно, на неправительственном уровне, на человеческом уровне с Гальским районом. Стараемся помочь людям в индивидуальном порядке, но какие-то институциональные решения в Гальском районе — это никак не может быть на этом этапе ни целью, к сожалению, тем более ни реальной возможностью для грузинского правительства.
Каха Бендукидзе: Я считаю, что это была большая ошибка, когда Шеварднадзе вернул этих людей туда. Потому что — кстати, это было сделано с большой поддержкой, как Шеварднадзе сейчас любит вспоминать, Владимира Владимировича Путина, - потому что около 40 тысяч или 35 тысяч человек граждан взяли передали в заложники другому государству без каких-либо гарантий, что будут соблюдаться их права. Я думаю, что это была очень большая ошибка. Я, по крайней мере, так не поступил бы.
Я не знаю, каково мнение в целом ни в обществе, ни в правительстве об этом, но мне кажется, что так нельзя было делать. Люди не являются пешками в политической игре. А они как раз были использованы так. Шеварднадзе, я считаю... знаете, я не очень хорошо знаю Шеварднадзе, я его видел один раз только 40 лет назад, но мне кажется, что одно из моих обвинений в том, что он патологически хотел сохранить власть и ради этого был готов на вещи, которые просто вредны для Грузии. В частности, «президент» Южной Осетии, так называемый «президент» Южной Осетии, Чибиров, он просил, просил на каких-то там вполне приемлемых для него же условиях воссоединиться с Грузией, и Шеварднадзе ему отказал, потому что он посчитал, что это ослабит его политическую позицию в Грузии и перед выборами это будет неправильно.
Георгий Попов, политический обозреватель газеты «Вечерние вести»: Вопрос об общих экономических пространствах. Сейчас украинские политики любят представлять вхождение нашей страны в какое-нибудь экономическое пространство как такую панацею от всех бед. Тем не менее, сейчас вопрос вхождения в Евросоюз отложен, и даже отложен вопрос о вхождении в союз экономический СНГ. Как решает этот вопрос Грузия, какие она перспективы видит во вхождении, собственно, в какой-нибудь экономический союз и имеет ли перспективы союз ГУАМ в экономическом контексте?
Каха Бендукидзе: Ну, ГУАМ, я думаю, что перспектив не имеет никаких особых экономических, это скорее такое политическое дитя с небольшим экономическим содержанием — ну, с каким-то, но с небольшим. В принципе, конечно, мы добиваемся того, чтобы у нас был договор о свободной торговле с Соединенными Штатами Америки и с Евросоюзом. Это процесс долгий. С Америкой — это точно не при нынешней администрации, потому что эта администрация против любых договоров о свободной торговле в силу своего политического характера. Что касается Евросоюза, то у нас идут переговоры по так называемому глубокому и всеобъемлющему договору о свободной торговле. Он включает в себя элементы свободной торговли, но также и гармонизацию целого ряда законодательств, что не совсем позитивно. Но я думаю, что года через три-четыре мы достигнем цели.
Вхождение в какое-либо пространство экономическое имеет два смысла: один — чтобы у вас не было тарифов на ввоз, и чтобы у вас не было тарифов, когда ваш товар ввозится туда. Вот первого добиться можно просто: можно в одностороннем порядке л