Еще до начала интервью, поднимаясь в кабинет редакции НикВестей, оппозиционный политик, глава комитета по вопросам предпринимиательства, регуляторной и антимонопольной политики Верховной Рады Украины Александра Кужель уверенно отвечала, что готова к любым провокациям, накануне акции «Вставай, Украина!» в Николаеве.

Тогда, если не учитывать впопыхах организованный «День медработника» на главной площади, переклеенные листовки с неправильным временем сбора на акцию и задержание ряда автобусов, откуда двигались сторонники оппозиции с Николаевской области, то можно отметить, что серьезных провокаций, которые помешали бы оппозиционерам пройти маршем по главной улице города, не произошло.

Когда мы говорим о Николаеве, то одним из основных трендов, благодаря которым можно дать характеристику городу, является судостроение. Ваши политические оппоненты, в частности один из народных депутатов Украины, который был избран по мажоритарному округу в Николаеве, вошел в парламент под аккомпанемент принятия его закона о государственной поддержке судостроительной промышленности.

— Но закон так и не заработал, а за дополнительные законопроекты о внесении изменений в налоговый и таможенный кодексы для поддержки «закона Наконечного» так и не проголосовали. Это было еще в марте. С тех пор затишье?

— Знаете, вот мое видение, это не может быть делом одного-двух депутатов. Хотя у Владимира (Наконечного, - НикВести) может быть свой взгляд на это. Среди экономистов есть спор: «Что должно поддерживать государство?». И недаром во всех развитых странах есть законодательный контроль антимонопольного комитета государственной помощи, а у нас это вводиться только сейчас.

Вы понимаете, государственная помощь любому производству может, как сделать приоритетным и национальным, так и создать огромные проблемы в экономике и уничтожить конкуренцию. Здесь я поддерживаю антимонопольный комитет, чтобы они имели право проверять решения Кабмина и давать оценку: эта госпомощь не уничтожает конкурента на этом рынке или уничтожает?

— Ну у нас же речь идет не о конкуренции. Все судостроительные заводы разрушены.

— Да. Уничтожать конкуренцию, это когда вы не можете зайти на рынок. А когда все разрушено, это значит, что и рынка нет. Это другой вопрос. А вот создание солнечных электростанций в Николаевской области за счет государства – это и есть как раз, на мой взгляд, неконкурентная государственная помощь, потому что это должно создаваться за деньги инвесторов.

А по поводу того, что должно государство гарантировать, с точки зрения государственной поддержки, был очень хороший спор, по-моему, у Савика Шустера. Тогда здорово сказал Александр Пасхавер: нужно поддерживать не национально-историческое производство, а то, что у нас сейчас хорошо получается и на чем мы можем получить добавленную стоимость.

Он говорит, если бы в Европе и мире все придерживались мифа «Вот мы раньше это производили, давайте это и делать, мы же это исторически производим», то Англия только бы и разводила и стригла овец, а не занималась новыми технологиями.

«С таким подходом забудьте о судостроении»

— А политики перед каждыми выборами приезжают в Николаев с лозунгами «Вернем городу Корабелов былую славу».

— Вот сколько лет я в политике, а это уже 17 лет, столько раз, когда бы я ни приезжала в Николаев, говорят о том, что это город кораблестроения. И дальше говорить не о чем, ведь три крупных завода было, а сейчас «Океан» в частной собственности. Черноморский судостроительный – лег, а завод 61 коммунара – государственное предприятие и на его примере можно посмотреть, как рентген, отношение государства к пониманию судостроительной промышленности.

Для того, чтоб государство взялось за развитие судостроения, оно, в первую очередь, должно стать заказчиком. Может ли наше государство быть заказчиком серьезного судостроения? Все эти программы – это бумажки, поверьте мне, как экономисту.

Вот вы – директор государственного завода, а я премьер. Вы ко мне приходите и говорите: «а у меня нет заказов». Во-первых, как у вас могут быть заказы, когда у вас столетнее оборудование и нет мощностей? Во-вторых, для того, чтобы выполнить чей-то заказ, они должны видеть современные технологии и современное производство. А за эти 17 лет, кроме воровства металла там ничего не было.

Здесь государство говорит «Ты знаешь, а я тебе ничем помочь не могу, потому нужны миллиарды для того, чтобы сделать современный судостроительный завод».

— Нужен ли вообще государству этот завод за миллиарды?

Для этого необходимо повести научное исследование, что у нас происходит с судостроением, хотя бы в ближайших странах и что нужно сделать, чтобы мы были конкурентны.

Может нужно малые суда строить? Может рыболовецкие? Посмотреть, проанализировать, может быть, в этом производстве есть еще ниша для нас. Тогда уже определиться, можем ли мы государством обеспечить этот завод.

— А если нет?

Тогда, господа, давайте говорить откровенно и предложим инвесторам, давайте мы его выставим на продажу. Мы можем не все акции продать, 50% например, оставить определенный контроль государству, подписать инвестиционный договор, которым предусматривается, что обязан вовремя инвестор делать. И тогда мы бы понимали, что происходит с этим заводом.

Все 17 лет мы говорим о законах. На этих лозунгах поднимался уже не один политик в Николаеве, это тема, которая все время будоражится. Поэтому, с таким подходом забудьте пока о судостроении. Заводов как таковых нет, есть сумасшедшие долги, и от того, что мы спишем эти долги, ничего не произойдет со следующими.

— А что делать с долгами работникам судостроительного завода им. 61 коммунара?

— Если у больного гангрена, и если не удалить палец, то как бы ты ни рассказывал, ни засыпал его например чайной розой, ни покупал золотые украшения – гангрена не пройдет. И поэтому в данном случае я вижу грубейшее нарушение понятия справедливости в стране при подходе к такому решению, как у завода имени 61 коммунара, например, - предложение списать 70 миллионов догов по пенсионному фонду.

Вот смотрите, вы работаете, попробует пусть кто-то из вас не заплатить в пенсионный фонд – у вас сразу возникнут штрафные санкции, если вы не оплачиваете – на вас подают в суд и описывают ваше имущество. Вы физическое лицо, а это - 70 миллионов. Подходы к таким вещам не могут быть разными.

— А если они не могут заплатить?

— Стоп, что значит «Не могут»? Если вы не можете управлять, так возьмите, передайте тем, кто может. Может даже к тем же ребятам в Керчи.

Я видела там прекрасный частный небольшой завод, у которого огромное количество заказов. У них великолепное производство, очень много заказов от россиян, значит, есть спрос, потребность

— Тогда почему у одних получается, а у других нет?

— Вы знаете, я приеду после Николаева, напишу письмо. У нас в Верховной Раде создан комитет по промышленной политике и его возглавляет господин Воропаев, представитель Партии регионов, достаточно сильный юрист от Рината Ахметова. В этот комитет входят многие известные промышленники, люди, которые были успешными менеджерами на своих предприятиях.

Я предложу сделать выездное заседание в Николаеве, обещаю, что отправлю письмо и переговорю обязательно и с Владимиром (Владимиром Наконечным, - ред.) о том, чтобы он, как мажоритарщик, тоже посодействовал.

Это было бы правильно, даже я бы на его месте, пригласила бы других депутатов-членов комитетов: экономического – Андрея Иванчука, Виталия Хомутынника с комитета налогообложения, коммуниста Петра Цыбенко из комитета по социальной политике, для того, чтобы приехать и на месте посмотреть, поговорить с людьми и принять решение.

Очень жаль, что сегодня, благодаря тому, что в эту проблему влез господин Круглов, мне запретили встречу с профсоюзным комитетом завода 61 коммунара. Я хотела послушать людей, разобраться, потому что та задолженность в 16 миллионов по заработной плате – это критическая ситуация и нет никакого понимания о ее разрешении.

«Это все болтовня»

— Не так давно, в апреле Президент Виктор Янукович был в Николаеве и заявил о том, что благодаря «закону Наконечного» работой обеспечены все судостроительные заводы. Что это? Человек дезинформирован или просто закрывает глаза на эти проблемы?

— Вы знаете, я могла бы поиграть в эту игру хорошего доброго царя, которому никто ничего не говорит, если бы я могла позволить себе допустить, что президентом страны может быть человек, который не готовится к поездкам.

У меня всегда с собой, перед тем, как куда либо уезжать, серьезная папка документов, по которым я смотрю основные экономические показатели развития, я смотрю статистические показатели региона, я читаю различную выборку статей, которые появляются, например, о Николаеве.

И если бы мне попробовали в Николаеве сказать, что работают предприятия? Да, я знаю, что работают прекрасно морские порты, но мне никто не сможет сказать, что работают все предприятия. Я бы обязательно попросила, чтобы мне дали расшифровку, что же происходит с заводом.

Почему Кужель говорит, что завод вырезают на металлолом, почему задолженность выросла, общая по Николаевской области и в Николаеве - 33 миллиона.

Вы знаете, президент во вторник дал задание, 6 заданий, министрам, и одно из них – погасить до конца года задолженность. Можно просить что угодно, но есть такое понимание: дыра, в которую сколько не льешь – столько уходит.

Это все будет болтовней до тех пор, пока здесь не будут делать серьезный экономический анализ с хорошими менеджерами с предложением выхода из кризиса.

— Вместо этого, опираясь на разруху в промышленности, в частности, в судостроении, городские власти под лозунгом «Мы создаем рабочие места», заставили каждый людный перекресток в Николаеве торговыми будками, киосками и ларьками.

— Я регулярно бываю в разных городах, но такого обилия «мафов» не встречала. Ошибка тут в том, что нет ответственности и государственного, своего собственного, подхода к городу, в котором ты живешь.

Это же не вопрос, что всем нужно либо дать возможность поставить киоски, либо не дать. Что такое «Малое архитектурное сооружение» и что такое городская власть? Городская власть - это люди нанятые, а депутаты избранные, для того, чтобы жителям Николаева создать комфортные условия для жизни. Что входит в понимание комфортных условий для жизни: это правильно определенные маршруты движения транспорта, это удобный доступ к магазинам.

Тротуары предназначены не для торговых будок

Магазины же не открываются, как хотят, а смотрится, какое количество людей есть уже у магазина, есть специальные нормативы. В Николаеве есть генплан. Поставьте, пожалуйста, один раз перед входом в городскую администрацию тумбу для голосования и напишите «Какие бы киоски и с какими функциями вы, как жители, хотели бы оставить возле себя?».

Ну, например, многие женщины с удовольствием напишут тот киоск, где они отвозят на ремонт обувь. Он должен быть где-то рядом. Пенсионерки напишут киоск со свежим хлебом – для них это очень важно. У нас в таких киосках работает хорошая система скидок: если хлеб вчерашний, то пенсионер ео покупает уже за полцены. Третье – это маленькие магазины в спальных районах, где построены только супермаркеты.

— Магазины, но не «будки» и не на тротуарах.

—Так я об этом говорю. То, что у вас сделано – это не правильно. Тротуар предназначен для хождения, киоск не может стоять впереди магазина. Мне часто в Николаеве жалуются, мол открыл магазин, а впереди него поставили четыре киоска.

Но самое интересное, я могу заявить всем жителям Николаева, что ни один простой человек не имеет киоска. На самом деле все киоски разделены между достаточно влиятельными людьми вашего города: это близкие люди к городской власти, это милиционеры, это прокуратура… И потом они уже сдают киоск в аренду. Для них это скрытая заработная плата, при том, в десятки раз больше той, что они получают от государства.

Ваши общественные организации, я уверена, должны вынести на общественные слушания такой вопрос и проголосовать, какие киоски нужны, а какие нет. Причем тратить деньги вообще не нужно. Я видела, как это проводиться в городах США, когда мэр обращается к горожанам и говорит: «Вот здесь закрыли завод, недалеко от набережной Балтимора. Что бы вы хотели, чтобы там было?» Выставлена эта тумба и люди голосовали. Знаете что победило? Люди даже не просили снести, а трансформировать территорию завода, чтобы вписать туда кафе и библиотеку. Через несколько лет, когда я там была, все заводские помещения были трансформированы. На первом этаже была милая кафешка с Wi-Fi, а на втором библиотека.

Мэр не может определять, что нужно там поставить. Вот когда эти функции будут совпадать, тогда депутаты городского совета, которых вы избираете, будут отстаивать эти решения, а не деребанить между собой киоски, рынки и так далее.

Это не предпринимателей вина. Они просто хотят работать в определенных местах. Определите им эти места с горожанами, закрепите это решением органов местного самоуправления.

Выборы в Николаеве

— Наверняка все эти вопросы, так или иначе, будут отражены в избирательных кампаниях будущих кандидатов в мэры Николаева. Только вот будут ли эти выборы в ближайшее время? Назначат ли их вместе с другими (Киев, проблемные округи) или отдельно?

— Мы настаиваем на том, чтобы выборы в проблемных округах, городе Киеве, Николаеве и других населенных пунктах были осенью и одновременно. Вот наше требование и мы настаиваем, чтобы эти выборы проходили в октябре.

Во-первых, это сэкономит серьезно деньги, потому что будет работать одновременно система, во-вторых – летом люди разъезжаются в отпуска, кто с детьми, кто едет на дачу, это период, который покажет очень низкую явку, не честную. Парламентское большинство стоит на очень выгодной для действующей партии позиции – провести выборы летом и тогда они приведут под страхом расстрела бюджетников.

— Помните, когда на вечернем заседании рассматривали проект постановления о назначении выборов в Николаеве. Оппозиция начала выступать о том, что выборы проводить летом нецелесообразно. После этого ваши политические оппоненты вышли к трибуне и через СМИ объяснили николаевцам, что выборов не будет из-за оппозиции.

— У нас во фракции есть экспертный совет. Все, кто желает, может приходить, но туда обязательно входят все главы комитетов. Так вот в табличке напротив голосования по мэру Николаева у нас стоит плюсик. Мы это обсудили, понимая, что город очень серьезный – областного значения. И без мэра его оставлять нельзя, потому что начнется дерибан.

Да у нас есть общая позиция, провести все выборы в октябре. Сентябрь – это подготовка к школе, лето – это разъезды.

— Но если было бы отдельное постановление, вы бы за него всеравно проголосовали?

—Однозначно. Мы голосуем за всех мэров. Единственное – было 2 постановления, которыми мы «торговались». В Верховной раде тоже есть договоренности: они не голосовали за мэра Черновцов, а мы не голосовали за мэра Алчевска. Поэтому и договаривались, ведь у большинства, оказывается, не хватает голосов.

— Могут ли эти торги так затянутся, что внеочередных выборов может не быть, а в 2015 году пройдут очередные?

— Нет, мэров так не затянут, это большая ответственность. Даже по Киеву они согласны проголосовать за выборы мэра, чтобы не голосовать за выборы в Киевсовет, хотя он там уже дважды нелегитимен.

Самое обидное, что по законопроекту о выборах у нас уже была договоренность. Точно также, как и законопроекты по евроинтеграции, создавалась группа из специалистов всех фракций, в течении недели законопроект вычитывался, согласовывался, поэтому его голосовали за 3 минуты.

Точно также на согласительном совете спикеру парламента предложили сделать и с законом о выборах, чтобы согласовать изменения и дату. Договорились, прошла неделя. Мы ждем вынесения единого законопроекта, открываем повестку дня – а там тот же, что и был в начале. Трудно с такими людьми договариваться…

Власть на местах

— Вопрос относительно нового министерства – доходов и сборов. Как эта реформа повлияет на бюджетную политику в отношении местных бюджетов?

— Я думаю, что эти полгода будет страшно тяжело местным бюджетам. Они толком не видят этот бюджетный кодекс. Вот нужно отдать должное Тимошенко, когда она вместе с ассоциацией городов очень тесно работала, и они сидели круглыми сутками вместе с представителями казначейства и Минфина.

Мы подготовили великолепный бюджетный кодекс – мэры городов просто кричали от восторга, потому то там достаточно серьезно предусматривалась их защищенность в выполнении своих функций.

Ведь самое страшное, это когда вам дается какая-то функция, а под это не выделяются деньги. И губернатор вместе с мэром вынужден оправдываться перед людьми, когда им задают вопросы «Почему нету лекарства?», «Почему не ездит скорая?», «Почему у пожарных нет воды?» и т.д.

А у них нет на это денег. Сейчас местные бюджеты не получили деньги за задолженности прошлого года. Нет денег. И когда мы говорим о необходимости принять бюджетный кодекс, Партия регионов, которая обещала усилить роль регионов, должна поддерживать этот кодекс.

Потому что, какой бы не был мэр и к какой партии он не принадлежал, если у него нет финансов – это не самоуправление.

— А какие вообще у оппозиции программные цели относительно децентрализации и расширения полномочий местных советов?

— Вы знаете, планы есть разные, как и оппозиция разная. Например, «Свобода» уже очень много законопроектов подала, и она требует усиления местного самоуправления. Лично я не со всеми законопроектами согласна. Здесь нужно очень четко восстановить баланс. Самоуправление в Словакии, в Словении, в Лондоне, в Польше и наше самоуправление – это две большие разницы, а слово одно.

Вот если вы в Польше спросите «А как ваш депутат городского совета, он может взять себе маршрут автобуса?». Они скажут «Нет, ну это невозможно». «А он может выгнать предпринимателей и забрать себе какое-то коммунальное предприятие?» - «Нет, это же коррупция».

Есть вещи, которые нам сложно на себя примерить. Я их понимаю, потому что у них невозможно даже предположить, что можно за деньги либо по звонку президента что-то решать.

Кстати, то, что решается по звонку президента, он сам себя выдал, когда был в Прибалтике. Тогда, при журналистах Янукович сказал «А как вы думаете, легко было судье Кирееву с Юлией Тимошенко? Вот он мне звонит и чуть не плачет, мальчик, и говорит «Она же по-хамски себя ведет».

И журналисты, и президент просто онемели. Он сам спокойно слил информацию, что судья, рассматривая дело, звонит президенту. За это должна быть мгновенная отставка и президента, и судьи.

Для меня реформа местного самоуправления должна идти так же корректно, как и политическая реформа, административная и территориальная. Вот нельзя это делать с плеча.

— Может быть угроза, когда депутаты получат широкие полномочия и начнут еще интенсивнее «осваивать» имущество местной громады?

— Да-да. Вот мы сейчас пытались увести один городской совет от такого влияния. У нас действует идиотская система по выкупу своей земли. Вы вначале платите около 400 гривен, эту землю сначала выкупает местный совет, как бы в реестр, а вы платите. А потом местный совет должен рассмотреть и отдать вам.

—А если не рассмотрит?

— Вот-вот. А у нас помните, как с Юлией Тимошенко работала система, когда мы за год скольким людям помогли. Все, что стоит под домами, где люди живут и есть разрешение – быстрая приватизация: ты показываешь направление, которое у тебя было, или то, сколько лет ты там уже живешь, местный совет подтверждает, что ты там живешь, и тебе выписывают документ, подтверждающий собственность на землю.

Вы видите, совершенно разные подходы. Да, местная власть участвовала, но она не определяла, она обязана была констатировать факт. Мы ж с вами смотрим реально, в вашем совете 90% Партии регионов. Возникает вопрос: «А что вам мешает навести порядок?». Дерибан, вот что мешает.

Сегодня я прочитала, что на охрану облэнерго компания Фирташа потратила 36 млн. гривен. А я всю эту информацию перекладываю в ту, что знаю и понимаю, что себестоимость той цены, которая пришла в квитанции от ЖЭКа, еще есть часть от этих 36 миллионов на охрану? И кто ее проверяет? Что там за охрана на самом деле? Это все те вопросы, которые мы обязаны открыть.

Для этого есть законопроекты, но они не совсем совпадают даже у самой оппозиции. Какое-то свое видение по европейско-немецкому опыту у Кличко. У «Свободы» пока стоят на жестких позициях по усилению местного самоуправления. Я все-таки считаю, что нам нужно аккуратно, сохраняя баланс, подходить к этому. Чтоб мы понимали, кто приходит в местное самоуправление, чтоб не только давать им права, но чтобы мы имели возможность с них спросить.

Я думаю, что тут дело в духовности. Пришел ли человек во власть служить отечеству? В Библии сказано, что власть от Бога – это такая власть, которая не может приумножать золота и серебра. Если власть от Бога приходит обездоленному, это не значит, что он должен, убивая богатых, сделать бедного богатым. Нельзя убивая сильного, сделать слабого сильным. Нельзя и порочно делать за людей то, что они должны и могут делать сами.

И вот, в этой ситуации, когда мы соблюдаем и понимаем служение отечеству, но так, что каждый сидит дома и говорит «Ты там, у корыта – вот и служи отечеству», а когда вместе делаем шаги, которые не позволяют другим пользоваться властью. Вот этого я всем нам желаю и не знаю, научиться ли народ выбирать такую власть. Наверное нужно самим сначала стать духовными – духовный человек не может за бесовскую власть голосовать.

Беседовал Олег Деренюга, НикВести